ТББ, Румата и Будах.
Ну вот, по-твоему, прогрессорство - зло или благо? Если развитая цивилизация примется "разгонять" отсталую - технически, социально итп, - такое вмешательство оправдано или нет?

Точку зрения авторов я знаю. А своей у тебя нет?

Ладно, будешь играть за авторов)
так что же такое история, которой нельзя лишать?

У тебя очень высокая выживаемость. Можно узнать, что было до того, как ты "быстро отучилась"?

Можно стараться уменьшить их количество и последствия. Мне кажется, это стоит усилий...

Неверно. Уроки извлекаются, но им не следуют. Почему - отдельный вопрос, и я не уверен, что имею внятные гипотезы...

Насчет "делать за них"... это как минимум упрощенчество.
Давай разделим вмешательство на социальное, экономическое и технологическое.

Пример технологического - Шумиловский цикл "Драконы". Стало ли людям плохо после тысячелетнего застоя и внезапного рывка?
Пример экономического - Андерсон и его Торговая лига. На планете отсталой цивилизации создается торговый анклав лиги, чьи товары расползаются по планете. Вливание новых товаров и, главное, новых идей - влияет на мир, мир начинает резко меняться, но разве катится в упадок?
Пример социального - то же ТББ. Спасение Будаха, Гура, других книгочеев... Это объективно положительная деятельность, проблема романа в том, что эта деятельность недостаточна и оказывается не в силах предотвратить изменения в Арканаре. Недостаточна по своей задумке - чтоб не нарушать ход истории.

Но разве это вмешательство - вредит?

И всё.....
/ржот изпацтола/

Э, нет! Последствия исторических событий реальны и весьма поддаются учету.
Если, к примеру, принять версию Суворова насчет Красной Армии, готовившейся к захвату Европы - то нападение Гитлера ситуацию полностью изменило. Война была, но последствия ее оказались совсем не такими, какими могли бы быть.

Что такое "насилие"? Вообще любое действие - или обладающее каким-л. отличительным признаком? На историю влияют политики, бизнесмены, шпионы... можно ли сказать, что все их действия вредны?

Одной уверенности мало для дискуссии, по крайней мере.
Аргументируй фактами  из книжки)

Литература... литература суть отражение жизни, в чем-то - сама жизнь... Школьники учатся по специальнй школьной литературе, чем вся прочая хуже? области приложения у нее иные, но цели те же.
История состоит из суммы деяний людей... зачем же считать, что "единица - ноль"? Единица - НЕ ноль; имхо, это одна из главных истин, делающая индивида Человеком. И прилагать усилия необходимо, хотя бы в обозримой для тебя сфере влияния. Делай что должен...

Давай определимся с критериями. Что для тебя "историческое добро"? для меня - снижение суммы человеко-бед на единицу времени

главное - как она кончилась...
хочешь более контрастный пример - сравни войну ядерную и холодную. В рез-те холодной - распался СССР. Думаешь, в рез-те ядерной было бы примерно то же?

А что такое "снаружи" и "изнутри"? Где кончается Беня и начинается полиция?
Если культуры близкие, принципы поведения близкие и жизненные цели примерно одинаковы - пути тоже будут близки. Отличишь ли ты "чужой" муравейник на глаз? сможешь ли понять, что живешь в "чужом"? и вообще, что для тебя "свой", по каким признакам?

Вдруг они уже среди нас, а?)) Посмотри вокруг и скажи - можешь так с лёту определить, что вот это наше, а это чужое?.. А если нет - может, разница и не так важна?

Цель одна, передача и формулировка инфы для обдумывания. Тем более, если мы обсуждаем академический вопрос - гипотезы тоже не обязаны быть строго завязаны на реал =) Главное, чтобы ситуация казалась достоверной... ы?
Мне кажется, и ТББ, и Возиутители спокойствия вполне в этом смысле  достоверны...

> Один человек не решает ничего.

Поясни.

Не надо заставлять воду течь вверх. Но если слепой прется прямо на открытый канализационный люк - лучше его обвести вокруг. Да, конечно, люк не последний и слепого до конца жизни за ручку не поводишь. Но сломанная нога и разбитая голова - этого точно стоит избегать как можно дольше, самотёк здесь не выход, а тупик.

не виляй речь сейчас не об инопланетянах, а о возможности изменения хода истории. Это - возможно; это - возможно к лучшему. Даже в результате наших собственных усилий. Ы?

А общество, которое встретили Румата и Ко в Арканаре - было абсолютно идентично их прошлому. И они не хотели построить что-то свое, нужное им самим - они хотели поднять культурный уровень арканарцев.
ИМЕЛИ ПРАВО вмешиваться, согласись?

Про потепление не понял.
А суть не в том, кто как работает, а приемлема ли их работа в данном случае для тебя
Говоришь, сможешь отличить чужеродное тебе сразу, с первого взгляда? А если нет? А если это "якобы чужеродное" ты встречаешь ежедневно и давно уже считаешь его в доску своим? ась? )))

Культур - да. Но цель всего общества - чисто эволюционная, биологическая, если хочешь. Выжить, расплодиться, расселиться, и больше ничего значения не имеет.
А прогрессоры суть группа людей, изначально заинтересованная не в подавлении чужой культуры, а строго наоборот, в ее развитии до некоторого уровня.

Из всех книжек я что-то для себя извлекаю. То, что важно для меня в текущий жизненный период.
А ты для чего читаешь? ))

А разве это не то же, что сказал я?  
Ты говоришь - "один человек в политическом смысле суть ноль". Так?

Вспомни, с чего начался разговор. ТББ, коммунистическая Земля и феодальный Арканар. По-твоему, опсываемые земляне еще не доросли учить арканарцев?

Отредактировано Alex379 (2007-07-24 15:24:49)

Ну вот видишь. Своего аршина у тебя нет, тебе главное, чтоб не трогали. Так какая тебе разница, какой аршин У НИХ, пока лично тебя это прямо не касается?
И арканарцам было главное, чтобы их не трогали, перечитай диалог с кузнецом. А работа Руматы заключалась в том числе и в пробуждении гражданского сознания - чтоб КАЖДЫЙ осознавал, что будущее всех зависит и от него тоже.

Прогрессоры же, как я понимаю, доподлино знали, что людям нужно. Ты и сама знаешь: безопасность, уверенность в завтра, повышение жизненного уровня... Просто прогрессоры в силу знания истории, можно сказать, контролировали ситуацию куда лучше дона Рэбы или короля Арканарского. И потенциально имели довольно много шансов "спрямить историю" - привести ее туда, куда она все равно придет, но избежав миллионов жертв, возможно и сэкономив сотни лет...
Не захотели. Выбрали "недеяние". Арканар провалился в глубокую задницу.

Эта позиция, если не ошибаюсь, называется изоляционизм =)) и Румата боролся именно с ней.
Нельзя замыкаться только в себе, нельзя надеяться, что "никого не трогай - и тебя не тронут". Тех, кто тихо сидит, в первую очередь и задевают. Одиночек очень быстро начинают "давить" мелкие стаи, посмотри хотя бы на игры пацанов: одиночку всегда затуркают кодлочки из троих-четверых.

Выделенное же суть очередной софизм в пользу изоляционизма; сама видишь, получается, что помогать другим нельзя В ПРИНЦИПЕ. С чем я согласиться никак не могу, хотя бы в виду примера со слепцом: то, что у тебя еще остались проблемы - не оправдание, чтобы пройти мимо слепого, прущегося туда, где он свернет себе шею.

Думаю, это ты согласна с их точкой зрения ))
АБС вывели принцип прогрессорства и обрисовали свое к нему отношение. Второе не отменяет первого. Мнение АБС не запрещает мне иметь собственное

Может быть, их цели как-то связаны именно с потеплением? например, вынудить политиков взяться за ум и вместо выяснения отношений заняться общей проблемой... Не хотят? постепенно повышать значимость проблемы, пока она не превысит значимость личных выгод от устраивания личных дел за госсчет...

А я говорю - не так. От одного человека зависит многое, просто на одного человека убеждают смотреть с высоты миллионов; оттого его возможности кажутся ничтожными, но они преуменьшены искусственно! Именно с целью, чтобы он решил, будто от него не зависит ничего, и ничего и не предпринимал.
В этом суть госуправления: превратить людей в баранов для уменьшения "человеческого фактора" и возможных помех личным планам политиков.

Я задал вопрос всем и ждал общего обсуждения. Если никто больше не встревает - их проблемы.
"Утомили"... хех...

А в личный форум тебя хоть сейчас пошлют =) "Приват" называется.

Я понимаю твою тз, но спор суть переход от общего к частностям, с выяснением деталей мировоззрений =) В данном случае - где кончается "лезть в чужой огород" и начинается "помочь слепому".

Насчет твоего частного примера отвечу - ОЧЕНЬ многие пацаны были бы дико рады, если бы сосед-банкир вдруг пришел и отмазал их от армии. Как Румата отмазывал Будаха от Веселой башни. И такое спрямление их жизненного пути было бы одобрено очень многими, совершенно посторонними казалось бы гражданами - кроме, естественно, родного правительства.

Отредактировано Alex379 (2007-07-26 10:50:16)

Прогрессоры как раз не ищут - они, что называется, уже нашли

Насчет "целевой помощи". Вот есть такие дома престарелых, церковные дома призрения, в Америке - Армия спасения... из нашей реальности - некоммерческие правозащитные организации... они все вредны, да?

Отредактировано Alex379 (2007-07-26 13:51:11)

А куда приходить за прогрессорами?))
Бывает и так.  Только надеяться, что "придут и попросят помощи" - тоже не всегда канает; есть люди, которые умрут, но не попросят. Но - примут предложенную.