Не читал. Судя по приведенному описанию - диктатурой.
А теперь покажи мне связь между диктатурой и прогрессорством.

И?

А политики не загоняют к счастью? Покажи мне принципиальную разницу между Руматой и Рэбой, из-за которой политика второго по умолчанию лучше политики первого?

. от того, что заменяешь "помогать" на "мешать", суть не меняется докажи, что такая замена правомерна и не есть передергивание?

. сослагательное наклонение допустимо, но хотелось бы каких-то к нему обоснований. С какой радости Орден мог "прийтись по вкусу"? С какой стати ты считаешь полезность диктатуры безусловной, а полезность свободы воли, слова, собраний - недоказанной?

. Это был изначальный вопрос топика - что такое "своя история", которую стоит так беречь. Вот я лавочник, ни шиша не знаю ни про Румату, ни про его "тайные цели"; допустим, у Руматы получилось стать "спринтером", захватить власть и начать строить коммунизм - чего ради я должен считать, что у меня украли какую-то иную историю, и что это бесценная потеря, нет оправдываемая ничем, включая даже искоренение пыток и преследований "книгочеев"?

Правильно, то же самое предсказывал Арате и Румата. Мораль: прогрессорство не есть передача высоких технологий, прогрессорство есть политическая деятельность с учетом исторического опыта.

Это переслегинская трактовка? сорри, не канает, в оригинале Румата не сотрудничал с Рэбой и своих интриг не крутил. Соответственно, действия Руматы в последней главе были вызваны не сотрудничеством с Рэбой, а как бы совсем наоборот.

Кстати, Арканар был потерян в рез-те головотяпства землян, допустивших приход Ордена. Активность Руматы лишь его собственная проблема, землян она не выдает никоим образом...

Э, нет! Рэба вышел из народа, точно так; но считать, что он конгруэнтен народу - ошибка! Тем более, что он народом одобрен... Негативный отбор, так это по-моему называется, когда преимущества получают люди, обладающие отрицательными качествами. Из того же народа вышла и Кира - но такие, как она, ко власти прийти не могли в принципе. И это связано не с тем, что "народ таких не хочет" - оч.известная демагогия, кстати =))) - это связано с принципом организации власти.

Любая иерархическая система производит ТОЛЬКО тех руководителей, которые заботятся лишь о своем благополучии в прямой ущерб интересам подданных. Каждую уступку у таких властителей приходится вырывать силой, бунтом или иными формами неповиновения. Вот как раз такие системы и можно назвать антинародными - где высота кресла зависит от интриганства, подлости... аппаратных игр, как сейчас говорят. В таких системах население лишь ресурс, который власть имущие выжимают и прессуют - чтоб налоги гнали да сидели смирно.

В Попытке Вадим предлагал чисто материальную помощь. См. первый абзац поста

Эко завернул.
Про Западную Европу ничего не скажу; не вижу смысла ориентироваться на ее менталитет, если менталитет самих арканарцев прописан в книге достаточно ярко. Что касается арканарцев - коммунизм был лишь очень отдаленной целью прогрессоров, в данный же момент они всего лишь привносили новое в культуру. Вилки, носовые платки... мелочь, но доказывающая, что "диктатуру коммунистов" прогрессоры не насаждали.

/очень осторожно/: э-э... а как ты сии понятия определяешь? по-моему, всё строго наоборот...

Суворов про это сказал очень хорошо. Если надо, поищу цитату; смысл вкратце - если бы начали кого-то из коммунизма выпускать, сбежали бы ВСЕ. По крайней мере, не-номенклатура и не-привилегированные касты типа торговцев.

О-о-о....
Во время голодомора в 20-х годах вымерло десять миллионов человек.
Во время сталинских "чисток" - точные цифры боятся говорить даже сейчас, но тоже около того.
Сколько, говоришь, погибло при развале Союза?..

/пожимает плечами/
демократия суть общественный контроль власти, дабы та не переросла в авторитаризм и дальше в диктатуру. Почему, бишь, она неприемлема при выборном руководстве?

Видишь ли... по моим личным впечатлениям, например, нынешней российскй властью недовольны очень многие. А протестуют - тысячи, из сотни миллионов. При советской власти протестовали единицы. Разве это говорит о всеобщем довольстве властью?
Отнюдь. И в том и в другом случае - пассивное несогласие суть следствие запретов на несогласие активное. Либо "оргвыводы", либо просто изобьют... Нет смысла говорить о "народном выборе", если он навязан силой.

Кстати, книжникам у АБС противостояли не монахи. А собственнолично Рэба. Орден всего лишь прообраз тоталитаризма, преследования инакомыслящих... а не мыслящих вообще.

Каким образом слова могут подорвать основы государства? Только если эти основы преступны, и сказанное демонстрирует сей факт. Государство, основанное на преступлениях, следует менять, и как можно скорее.

Ценности подавляющего большинства жителей нельзя "подставить под удар", можно только оспорить. Если ценности могут существовать лишь при полном отсутствии критики - грош им цена.

Именно!! Именно так. Лавочнику плевать на историю, ему важно собственное благополучие в текущий момент. Есть Рэба, который устраивает пытки и гонения на тех, кто умён "более чем потребно". Есть Румата, который с пытками и гонениями борется (допустим). Рэба представляет для сиюсекундного бытия лавочника непосредственную и весомую опасность. Румата опасности не представляет, и ставит целью избавить лавочника от таких Рэб. Ну-кась, докажи лавочнику, что Рэба - "его президент", а Румата - враг, который куда опаснее Рэбы?

И?
Тебе что, важно лишь "кто виноват"?! Пусть Рэба вырежет всю страну, пусть Орден возьмет ее к ногтю - лишь бы свои, лишь бы не чужаки? А что при чужаках пыток и гонений не будет - кого это волнует...
Так, что ли?

Отредактировано Alex379 (2007-07-30 17:26:24)