А по мне, если работа мешает Вере, какая это нафиг работа??? 
Вообще, мне кажется, что в своем деле нужно быть мастером... а мастером можно назвать человека, который с помощью одного и того же востребованного другими людьми дела решает две задачи : "кормит" свое тело ; движется к "духовному просветлению".   Дважды имхо... 

Алекс, ты так лаконично отстреливаешься, что мне, если честно, не совсем понятно, какой смысл ты вообще вкладываешь в слово "вера"...  Тебя почитай, так вера - это некий стереотип поведения, от которого, как только он начинает тебя напрягать, лучше поскорее избавиться...
И еще непонятно как вера может "помогать" в работе... Типа пошел во храм помолился и тебе на  следующий день все офисные ништяки достались??? Так это вообще не вера, это типичный "баш на баш" в простонародии именуемый оккультизмом... За такими фокусами надо не во храм, а к колдуну какому-нибудь идти...   

Насколько я понимаю для верующего (будь он христианин, даос, суфий и т.д.) его Вера - это не гарантия земного благополучия, а
1)Служение Богу,
2) Его высшие идеалы.

А теперь, Алекс, прикинь, как истинно верующий человек истолкует твои слова:

"Работа суть средство для зарабатывания денег... ее выбираешь исключительно сообразно своим умениям, личным обстоятельствам и (порой) совести.
Если твои высшие идеалы создают дополнительные ограничения - подумай, есть ли в них - и в таких идеалах - смысл? "

Ого! Конечно, есть!!! Офигительный смысл! Смысл с большой буквы "C", а не "$"... 

А вот когда работа - это лишь средство зарабатывания денег, при чем само по себе "зарабатыванье денег" сминает все твои идеалы, превращая их, как ты сам ловко выразился в "убеждения ради моды", а также становясь вершиной твоей системы ценностей, вот тогда жизнь человека превращается в тотальный вельтшмерц (мягко говоря)...  Ситуация ослика, топающего за подвешенной морковкой... Как раз те самые менты, которых ты так люто ненавидишь, это результат сей нехитрой операции... "Вытряси из себя все лишнее и стань винтиком нашей системы!!! А мы тебе за это все прелести мира! И никаких дополнительных ограничений! Никаких ненужных мыслей! Вечный кайф!!!"

Возвращаясь к нашим покорителям Зауралья... Что их остановило??? Суеверный страх? Не гламурно это - у местных божков помощи клянчить, когда за тобой Владыка Небесный стоит??? Фигушки! Они же православные и как все это понимали: нет никаких местных божков, а есть нормальные бесы и что я, крещенный, литургию оглашенных прошедший, "Отче наш" каждый  день читающий, буду у беса мелкого помощи в делах земных просить - да лучше землю жрать... И правильно. Потому что, сделав однажды противоположный выбор, ты встаешь на путь задолбаного жизнью человека, который уже всё ненавидит, особенно себя и сделанный когда-то выбор. При этом надменно превозносящего себя перед теми, кто вынужден так же вкалывать, но при этом за намного меньшие деньги. Роберт абсолютно верно параллель провел (Глазастый чертяка!). Сейчас этот выбор стал очень актуальным... 

А каков путь верующего человека в своем деле? В свое время тот же мастер Калугин рассказал на концерте одну суфийскую притчу... Постараюсь передать максимально близко к тексту:

"Жил человек в одном городе - работал чиновником. Была у него семья - все хорошо... И вдруг ночью он услышал голос: "Встань и выйди из своего дома. " Он послушался - вышел.  Голос сказал: "Иди к реке". Он подошел к реке. Голос сказал: "Бросься в реку". Он бросился, хотя плавать особо не умел. Чудом каким-то перебрался на другой берег. Попал в какое-то селение. В этом селении, разумеется, оставил всю прошлую деятельность - стал учеником ковродела. Делал ковры, продавал их, разбогател и даже собирался жениться на дочке этого ковродела. Но тут опять ночью произошла некая ситуация посещения - опять раздался голос: "Бросай все иди в Бухару - будешь там продавать верблюдов..."
Он так и поступил. И вот такая ситуация повторялась несколько раз: ему несколько раз приходилось бросать все, перемещаться на другое место и заниматься работой, которой он прежде не был обучен.  И к концу срока он стал проявлять реальные признаки святости - вокруг него происходили исцеления, он говорил удивительно мудрые вещи. А когда к нему подходили и спрашивали: "А где ты этому научился?" Он отвечал: "Я не знаю. Я знаю только, то что раньше я работал чиновником  в Самарканде, потом услышал голос - бросился в реку, потом торговал коврами, потом верблюдами и т.д "

Вот это и есть ситуация бескомпромиссного служения и полного доверия Богу, которое приводит человека к мастерству в его деле и к духовномусовершенствованию... В разных традициях это называется по разному: "Путь в Небесный Иерусалим", "Путь к подлинному я" и именно это для верующего является базисом его системы ценностей...

P.S. Алекс, умоляю, ни в коем разе не воспринимай мой пост, как вызов или наезд... Я совсем тебя не знаю и не знаю по каким принципам ты на самом деле живешь... Я просто ухватился за твою формулировку, чтобы точнее описать эту проблему с другой точки зрения...

Отредактировано Artickle (2007-04-26 04:13:50)

Читала я вас, читала... Решила немного вмешаться. Сразу, чтобы не возникало вопросов, отмечу - я не принадлежу ни к одной религиозной конфессии, меня даже не крестили в детстве, а на вопрос о религиозной принадлежности всегда отвечаю - агностик.

Не раз и не два попадала в ситуацию, когда отсутствие веры мешает жить. И тогда сильно завидовала верующим - им не надо мучаться в попытке принять решение. Они просто принимают его согласно канонам свой веры, и всё. Зачастую так лучше - нет потерь времени на принятие решения, и нет мук совести, что поступил неправильно. Ясности  в жизни у них больше, а заморочек над всякой ерундой - меньше. Как следствие, живу они, если не лучше, то спокойнее и увереннее. И это, кстати, не только ИСТИННО верующих касается. IMHO.

Книжку дочитаю - ещё чего-нибудь скажу.

Ну, про Буша тут даже слушать смешно - все тут достаточно взрослые, чтобы отличить Откровение от грубой лжи политика, а не отождествлять их...

Но главное то, как вы мило противопоставляете совесть и религию... А вы, простите, пожалуйста, как думаете, откуда эта ваша совесть взялась??? 

Ну, есть и другая теория. Она говорит о том, что предрасположенность к агрессии (и наоборот) заложена генетически. И как потом образчика не перевоспитывай, он все равно будет гнуть свое. И в спартанских условиях заводятся пацифисты, только не живут долго
Наше современное общество, все-таки достаточно стабильно. Выбирай любую линию поведения. Тем не менее, у каждого человека есть какие-то свои ограничения, причем не только и не столько за счет воспитания и пропаганды, сколько за счет внутренних потребностей (или напротив, неприятий) человека.

Отсюда и "трудные дети", например. Человек "запрограммирован" на "свою" совесть уже с рождения. Читай - судьба уготована свыше. Как ни назови, суть от этого не меняется.

Если человек находит себе применение, занимает в обществе ту нишу, которая соответсвует его врожденной программе, он счастлив (независимо от величины зарплаты, престижности занятий и проч. фигни). Если нет, он продолжает бороться, иногда - насмерть, иногда сходит с ума.

1) Совершенно верно но ведь ВНЕШНИЕ же, внешние! А вот внутренние как раз и оказывают влияние на собственные нормы поведения. "Если человек что-то делает, или чего-то не делает, значит ему это нужно."

2) Опять-таки согласен, только в большинстве случаев круг общения выбирается как?.. По интересам. А мораль тут может оказаться ни при чем. Ну а если при чем (и при этом вступает в противоречие), то от такого круга общения, как правило, сбегают

Не всегда.
школа, работа, соседи... с ними мы вынуждены контактировать бОльшую часть времени - на друзей остается хорошо если час-два в сутки. Именно для этого нужно умение себя вести, т.е. сдерживать свои "хочу".

А внутренние - это и есть совесть.
Поступок суть равнодействующая "я хочу" и "как дОлжно". Вот если "как дОлжно" у тебя сильное, ты и поступишь по совести, а не по выгоде

Отредактировано Alex379 (2007-04-27 14:45:01)

Алекс, извини давно не заходил, поэтому позволь я вернусь на страничку раньше... 

Понимаешь, я же не утверждаю, что все твои понятия о добре и зле сформировал какой-нибудь сладкоречивый батюшка. Я также не убеждаю тебя в том, что они изначально заложены в тебя Богом (хотя старик Кант тебе так бы и отжег), я всего лишь постараюсь продолжить твой смысловой ряд...

1)Семья, улица, школа... Да, но они не источник, а всего лишь посредник... У них-то эти ценности откуда? 2) Моральные устои, обычаи, паттэрны, "Что такое хорошо? Что такое плохо?" Отлично. "А теперь прикинь солдат, где Москва и где Багдад?" То есть ежу понятно, что все эти кодексы у корманьонцев, у древних римлян, у хасидов и у современного общества Эстонии разные. Поэтому сделаем третий логический шаг 3) Культура. Остается лишь вспомнить, что вся наша (европейская) культура основана на 4)христианской церкви и ее 10-ти заповедях, которые ты уже упомянул...    Вуаля.

А вот твое отношение к этим заповедям - это яркий пример того,   как заложенное в базу воспринимается как данность.   Откуда ты сам про эти заповеди знаешь? Кто до тебя их донес? Никакой очевидности и логичности в 10 заповедях нет, потому это и Откровение. И дальнейшее построено на этом Откровении. И не будь его, никакой мозговой деятельностью такую линию поведения не выработать. Какая в них может быть логичность! Иудеям, которым Моисей эти заповеди принес, они разумными никак не показались. Они без них жили себе отлично, как и прочие народы, и прекрасно себя чувствовали. И понадобилось 40 лет их мудохать, мор на них напускать, гнать их от сытой египетской жизни в пустыню, а зачем? Если и без Откровения все так логично и очевидно? Во-первых, логично, вернее практично, недруга например, тюкнуть топориком по голове и сожрать, чтобы мясо зря не пропадало, а во-вторых, если вы все собираетесь объяснять логикой, то сама логика, как наука, - греческое изобретение. И опять -таки с этим изобретением мы знакомы только благодаря христианской культуре.
Смотрите в корень, очень прошу. Без этого вы - иваны родства не помнящие. Унамуно называл таких "духовными паразитами". Это люди, которые пользуются духовными наработками церкви, такими как заповеди ( потому что да, в обществе, где тебя никто не сожрет это удобно. Потому, что само это общество по заповедям и сформировано, и сформировано церковью. Ты пойди по ним поживи в "мумбе -юмбе", или в императорском Риме, где за такую жизнь путь был на арену ко львам.). И, пользуясь, не видят в упор того, кому они этим своим духовным благополучием обязаны.
Или может быть человек по природе своей добр? Любой атеист из числа убежденных, твердо знает, что не следует насиловать и пожирать собственную бабушку. И ему это кажется очевидным, столь же очевидным, как то, что небо синее. А ведь вся очевидность взялась только оттого, что пару тысяч лет церковь вбивала это людям в голову, и вбила настолько прочно, что теперь это кажется чем-то незыблемым. И даже дедушке нашего атеиста, сыну священника и честному народнику, казалось всего лишь, что пожирать никого не надо, а можно так...Бомбу в градоначальника метнуть. И даже его отец никого не сожрал, так, поморозил несколько сотен народу в лагере, но ведь не съел никого. И наш атеист уверен, что честный человек никого есть не будет. А то, что он по работе траекторию ракеты рассчитал, ну так это ничего...Человек, ётить, по-природе добр, не так ли? Зыблемо это, еще как зыблемо. Там, где подобного вбивания не было, вообще, люди с легкостью совершают поступки подобные тому, о котором я написал. И сегодня мы живем на грани. Потому, что кажется до некоторых уже начинает доходить, что , как писал Достоевский :"Если Бога нет, то ВСЕ позволено". Никто не врубался, чего это он так переживает, ну, нет Бога и нет, ведь никто никого не ест, есть семья, школа, улица...
Потому и не ест, что Церковный взляд , уже отвергнутый, по инерции пока еще остается общепринятым. Лишенная фундамента, эта общепринятость рушится.

Про голос в голове. Алекс, тут мы никогда не договоримся, потому что для тебя религия (тут я говорю уже о любой религии) - это о других, а любая религия это суть о cебе... и если ты домолился до мистического откровения, то этот опыт останется с тобой навсегда... А если ты достаточно духовно чуток, то с тобой на этом языке начнет говорить весь мир... Это прекрасно...
И при чем здесь шизофрения, и при чем здесь Буш младший?

P.S. Про Ивана, Джека и Высшие истина читайте  Уинстона Одена "В поисках героя"... Там все очень четко объяснено... 

Лучше есть мороженое, чем биться об стену лбом... (с) 

Game over.